Interventi e interviste

Interviste - Altri ministri e sottosegretari precedenti

13.03.2006

Intervista del Ministro dell'Interno Giuseppe Pisanu nella trasmissione OTTO e MEZZO della rete televisiva LA7

LA7 - OTTO e MEZZO
13 marzo 2006
INTERVISTA  DEL  MINISTRO DELL'INTERNO
 ON. GIUSEPPE PISANU

FERRARA: Beppe Pisanu è il Ministro dell'Interno. Dunque una persona cruciale, non solo per la sicurezza del Paese, ma anche per l'osservanza delle regole nel corso di una campagna elettorale.
 Da quattro anni è Ministro dell'Interno. Ha un prestigio che va al di là della sua coalizione, della sua maggioranza; però è un uomo di parte - nel senso che è capolista in Senato per Forza Italia nel Lazio, in Campania, in Puglia e in Sardegna - ed è qui con noi per commentare l'attualità politica. Partiamo naturalmente da Milano: da questi episodi di violenza, di guerriglia, di devastazione, così che sono spuntati come un fungo - anche se bisogna dire la verità - ci sono evidentemente dei legami, perché tra gli arrestati ci sono persone che avevano partecipato ai moti del G8 di Genova e, insomma, ci sono reticoli di complicità di vario genere che sono emersi.
 Lei ha dato un giudizio, ovviamente, molto duro sul fatto: ma poi ha cercato anche di spiegare la genesi; di farci capire perché si è prodotto questo episodio di violenza, che lei giudica organizzato, preordinato, premeditato. Vorremmo un suo commento.

PISANU: Sì. Premeditato lo era di certo. Sarebbe bastato seguire Indymedia per rendersi conto che c'era una preparazione. I frutti si sono visti, purtroppo.
 Quella mattina in piazza: e per la convergenza di manifestanti provenienti da diversi centri sociali, non centri sociali, non soltanto milanesi; per l'armamento che avevano (scudi, bastoni, bombe carta confezionate con chiodi); insomma c'erano tutte le caratteristiche di un gruppo che voleva produrre guerriglia urbana.
 Tutte le misure di prevenzione sono state messe in opera; e, tutto sommato, credo che abbiano funzionato bene, se si tiene conto che la manifestazione non era in alcun modo preavvisata. E non c'era neppure una pallida richiesta di autorizzazione.

FERRARA: A sinistra, come era avvenuto anche per il G8, c'è un atteggiamento polemico verso il comportamento delle Forze d'ordine: cioè dicono si potevano fermare prima.; si è troppo tolleranti verso gli estremisti violenti, e, naturalmente, si affaccia anche il sospetto che, siccome teoricamente questo conviene in termini di opinione pubblica, alle forze di governo, allo schieramento conservatore, quello che non ha in lista Caruso, per esempio; allora si dice: li hanno lasciati un po' fare per creare l'incidente.

PISANU: Questo sarebbe veramente troppo. E' da anni che io, in Parlamento,  non sui giornali, sulle televisioni, ma in Parlamento, richiamo l'attenzione di tutti sui rischi della violenza politica diffusa e della sua degenerazione. Ci sono montagnole di atti parlamentari che lo attestano. Perché da tempo ho percepito questi umori violenti che circolano in ambienti diversi, e diciamo così, nel giro dei centri sociali, senza per questo volere dare giudizi indiscriminati sui centri sociali. Questa manifestazione si è cercato di bloccarla molto per tempo; e cioè molto prima che arrivasse alla piazza nella quale era prevista una manifestazione elettorale di un partito politico che partecipa regolarmente alle elezioni e che aveva chiesto regolarmente l'autorizzazione a manifestare.

ARMENI: Senta Ministro, lei insiste molto sul fatto che questa manifestazione era programmata, che era stata decisa a tavolino e adesso il telegiornale ha anche detto che si sapeva della riunione nella quale era stata organizzata. Adesso io le faccio una domanda probabilmente ingenua, ma che a un cittadino viene spontanea. Possibile che il governo, il Ministro dell'Interno, la polizia, non riesca a bloccare e ad evitare queste violenze, visto che nulla è stato così improvviso, tutto era  - come dice lei -programmato e deciso da tempo. Immagino che voi conosceste di riunioni. Fermarli prima era possibile? In fondo quanti erano? Trecento o quattrocento persone?.

PISANU: Mi scusi se la interrompo; ma la risposta era la reazione al tentativo di fermarli. La violenza si è scatenata quando la polizia ha cercato di fermarli, e di fermarli prima che arrivassero al luogo di confluenza dei partecipanti alla manifestazione autorizzata. Per la polizia l'attività che stavano svolgendo, era attività di prevenzione,. Chi cerca lo scontro e chi poteva cercarlo in quella situazione, in quelle condizioni? E tanto è vero che le Forze dell'ordine si sono mosse secondo un piano preordinato, che era teso ad isolarli, e ad impedire che nuocessero. Hanno però fatto ricorso, come le ho detto�

ARMENI: �Glielo dico Ministro perché, come per esempio a Genova - l'abbiamo richiamata prima - io personalmente ho assistito a delle scene vandaliche da parte dei famigerati Black block, nelle quali le Forze dell'ordine sono rimaste immobili. Quindi ci sono delle situazioni nelle quali uno si chiede: perché non si interviene? E questo mi pare uno di questi casi.

PISANU: Perché la valutazione sul campo la fa il commissario. Ed è lui che stabilisce quali sono le condizioni ideali per intervenire. Io le posso dire, facendo riferimento alla mia personale esperienza di Ministro, che alla seconda manifestazione, a Genova 2, noi riuscimmo ad isolare i 500 anarchici, a circondarli completamente, a tagliarli fuori dal corteo e ad impedirgli di fare danni.

FERRARA: Dunque Ministro Pisanu c'è un candidato, che si chiama Francesco Caruso - e noi l'abbiamo avuto ospite anche qui qualche volta - candidato di Rifondazione Comunista alle elezioni politiche, di cui lei ha detto: "è l'incarnazione del criterio della violenza adoperato come sistema di lotta politica". Che è un'espressione naturalmente molto forte, trattandosi di un candidato alle elezioni. Io le vorrei fare una domanda molto semplice. Alcuni rappresentanti - campioni di questa che, diciamo, in termini sociologici e politici si chiama area antagonista- sono i disobbedienti ed altri - fanno, come dire, una pratica della violenza sociale che tendono a mantenere entro certi limiti. Altri, gli anarco-insurrezionalisti, hanno proprio tecniche, diciamo, di complotto, di congiura politica, insomma paraterroristica. Caruso è di qua o di la di questo confine?

PISANU: Basta guardare. Io me lo sono annotato, in un ritaglio di stampa. Questa settimana Caruso, nel giro di pochi giorni, ha processi per: il 7 marzo per estorsione aggravata ai danni dell' Intercoop; il giorno dopo a Cosenza per associazione sovversiva; giovedì 16 marzo per interruzione di pubblico servizio; venerdì 17 un altro processo per resistenza a pubblico ufficiale e porto di armi improprie; lunedì  processo per manifestazione non autorizzata e occupazione abusiva della discarica di Difesa Grande. Voglio dire: dà l'idea di una persona, ripeto: l'espressione non è esattamente riportata  ma non fa niente. Ripeto: dà l'idea di una persona che riconosca la violenza come strumento normale di lotta politica, o quanto meno - e ripeto espressioni non sue ma di altri a sinistra - che considera che un certo tasso di violenza è insito nel conflitto sociale e politico. Io penso invece che la violenza non sia mai accettabile, neppure in dosi pediatriche.

ARMENI: Però precisiamo che Caruso non era a Milano e che ha detto e ha condannato quello che era avvenuto a Milano. Smentendo anche una intervista. Questo per correttezza dobbiamo dirlo, perché altrimenti se lo associamo a Milano�

PISANU: Diciamo che prima ha rilasciato una intervista di consenso che poi ha rinnegato. Mi fa piacere che la rinneghi..

ARMENI: Noi siamo garantisti per tutti: con quelli che si presentano candidati, anche se sono accusati in associazione mafiosa e anche per quelli�

PISANU: Per la verità ci sono anche condanne passate  in giudicato�.

ARMENI: Possiamo passare ad un altro argomento. Volevo chiederle questo: Lei di recente ha mostrato dei segnali di apprezzamento nei confronti di una proposta dell'Ucoii - dell'Unione delle Comunità Islamiche - per l'introduzione dell'ora di religione islamica nelle scuole - naturalmente se fosse necessaria, nel caso ci siano abbastanza studenti - con una motivazione che mi pare ragionevole, e cioè contribuire all'integrazione, far sì che nelle scuole ci mandino i bambini i genitori islamici ecc.. Però Lei è stato anche molto criticato per questo. Una persona che l'ha criticata, per esempio, è il Presidente del Senato Pera, dicendo che non c'è reciprocità. Lei che cosa risponde alle critiche che le sono state fatte.

PISANU: Intanto io ho detto  - e lo ribadisco - che l'idea dell'insegnamento della religione islamica in scuole dove ci sia una consistente presenza di bambini musulmani è in linea di principio condivisibile. Mi rendo perfettamente conto delle grandi difficoltà che ci sono per realizzarla, dalla mancanza di una intesa specifica alla scelta dei programmi, degli insegnanti, e così via.
La cosa che a me interessa di più è che tutti i bambini islamici vadano nella scuola pubblica, perché solo così evitiamo la ghettizzazione sociale. Se per tenerli nella scuola pubblica occorresse l'ora di religione islamica non lo troverei scandaloso. Quel che mi interessa è tutto il resto; e cioè il fatto che condividano interamente  l'insegnamento con i bambini   italiani, perché questo è un formidabile strumento di integrazione.

FERRARA: In una intervista a Repubblica - diciamo prendendola più alla larga - Lei ha polemizzato con l'uso politico della religione; cioè ha detto che non si può guardare all'identità cristiana, giudaico cristiana, dell'Europa  - o dell'occidente se vogliamo - come a una affermazione ostile verso gli altri, addirittura nutrita dell'acido muriatico dell'odio. Questo naturalmente immagino derivi anche dalla sua esperienza di politico cattolico, di politico che si è formato nel vecchio partito della prima repubblica, nella democrazia cristiana. Vorrei capire meglio. La religione dunque è un fatto privato? Dio non può entrare nella sfera pubblica.

PISANU: No, no, nella maniera più assoluta. Io sono, se posso dirlo, fieramente cattolico, però penso che non posso utilizzare la mia identità e scagliarla come una pietra contro una persona di un'altra fede religiosa. Penso che con quella persona posso dialogare, non soltanto per trovare un terreno comune di incontro su tante cose, ma anche  per registrare i punti sui quali restiamo inconciliabilmente separati, ma, pur nella diversità, rispettandoci. Chi invece utilizza le proprie convinzioni religiose per dare forza a posizioni politiche compie una operazione inaccettabile. Questa operazione la compiono per primi gli estremisti islamismi, i quali strumentalizzano i valori religiosi esclusivamente a fini di conquista del potere. Lo fanno nei paesi di origine. Lo fanno nelle società europee dove esiste una rilevante presenza islamica immigrata.

FERRARA: Molti hanno l'impressione - per passare a un altro argomento,- dopo lo scandalo delle intercettazione e dello spionaggio politico ai danni di Alessandra Mussolini e Piero Marrazzo un anno fa, quando erano candidati alla Presidenza della Regione; e dopo le dimissioni di Francesco Storace, che per difendere il proprio onore personale ha deciso di sbarazzarsi di qualunque vincolo e di qualunque immunità, soprattutto c'è una campagna molto forte informativa sul giornale la Repubblica di Giuseppe D'Avanzo e Carlo Bonini - sostengono che c'è una specie di super struttura, che coinvolgerebbe anche l'industria proprietaria di questa nostra televisione, la Telecom, una super struttura di intercettazione, di controllo della privacy dei cittadini che è sfuggita al controllo, in cui società private, entourage di uomini politici e strutture che dovrebbero essere al servizio della Magistratura e dello Stato per legali attività di intercettazione si sarebbero mescolate in una nebulosa fuori controllo. E' così, non è così? Lei è preoccupato? C'è qualcosa che si debba fare?

PISANU: Ma, intanto c'è una indagine in corso e dobbiamo aspettare che si concluda. Come Ministro dell'Interno ho qualche informazione, ma anche un dovere di riservatezza al quale non posso venir meno in alcun modo. In linea di massima, basandomi esclusivamente sulle cose che riferiscono i giornali, credo di poter dire che, probabilmente, l'episodio in cui viene coinvolto Storace è un fatto, diciamo, marginale, anche se non si intravede ancora una responsabilità di Storace in alcun modo. Il resto mi sembra una suggestiva congettura che deve essere dipanata dalle conclusioni del Magistrato, altrimenti corriamo il rischio di montare mostri che poi non ci sono, ma che intanto nel frattempo potrebbero indurre molti a comportamenti e valutazioni sbagliate. Di certo bisogna preoccuparsi molto della vulnerabilità dei sistemi di comunicazione, e, più in generale, di tutte le tecnologie avanzate. Quanto più sono avanzate tanto più sono fragili e permeabili, se è vero come è vero che persino a un bambino americano è riuscito di entrare nel cervello più sofisticato degli Stati Uniti d'America.

ARMENI: Senta Ministro, a Lei - come Ministro dell'Interno - vengono riconosciuti dei meriti, delle competenze, anche da parte delle opposizioni. Però io il problema glielo devo porre, che è questo. In questi cinque anni di governo di centrodestra  - dicono le statistiche, dicono gli osservatori - la criminalità non si è ridotta. Tutt'altro. Se dovessimo dire delle cinque famose promesse che fece Berlusconi a Vespa  - di cui abbiamo molto parlato in questa trasmissione - questa è stata, diciamo, la più disattesa. Senza polemica davvero!

FERRARA: Che è la tesi tra l'altro di Luca Ricolfi.

ARMENI: Tutti dicono la criminalità è andata meglio... Ma in questo proprio.. c'è stato, appunto, senza polemiche..  che cosa è successo? Perché in questi 5 anni non si è riusciti, malgrado l'impegno che credo ci sia stato?

PISANU: Intanto bisogna che decidiamo di cosa parlare. Perché quando si parla di  aumento della criminalità o della delittuosità complessiva facendo riferimento a valutazioni all'ingrosso del totale dei delitti commessi non si dice nulla di consistente, perché in quelle cifre all'ingrosso la rottura di una vetrina vale esattamente quanto l'uccisione di un uomo. E poi bisogna vedere che cosa si mette a confronto. Se noi mettiamo a confronto l'andamento della delittuosità nei cinque anni del centrosinistra con i cinque anni del centrodestra, e prendiamo in considerazione non tanto la totalità dei reati commessi, quanto i reati più significativi, allora vediamo che c'è una generale contrazione di tutti i reati. Come potete immaginare, aspettandomi la domanda, mi sono portato pure qualche tabella, ma non voglio tediare né voi né i telespettatori. Posso comunque dire che tutti i reati che destano maggiore allarme sociale - dagli omicidi, alla droga, ai furti in appartamento, alle rapine, ai borseggi e così via, - sono tutti in diminuzione, ma diminuzione consistente, nell'ordine sempre delle due cifre. Nonostante questo, alcuni reati sono cresciuti considerevolmente, per esempio le truffe telematiche. Fino a 5 anni fa non esistevano. Ora sono reati che crescono e che statisticamente incidono.

FERRARA: Cioè clonazione di carte di credito�quelle cose lì.

PISANU: Una infinità di cose. Ho un altro elemento, giusto per dare una idea di quanto sono complicati questi problemi. Noi abbiamo avuto negli anni del centrodestra mediamente un tasso di conflittualità sociale e politica, come è logico, molto più alto. Circa ottomila manifestazioni di piazza all'anno. Ogni manifestazione di piazza si porta dietro di sé uno sciame di reati minori, che vanno poi nel conto generale, ma finiscono per dare una idea falsata dell'andamento complessivo.

ARMENI: Quindi Lei dice che è una percezione anche sbagliata questa.

PISANU: No, dico di più: che gli italiani hanno la percezione di una sicurezza che è cresciuta, e questo viene non soltanto dai dati ma dai comportamenti dei cittadini. Lei come si spiega il successo straordinario delle notti bianche che negli ultimi due anni si sono moltiplicate sull'esempio di Roma? Se i cittadini vanno tranquillamente di notte, io sono stato a Torino per le Olimpiadi, la città era piena di gente fino a  notte tarda. Il sindaco di Roma riconosce che, secondo dati elaborati in sede Europea, Roma e Parigi sono le città più sicure d'Europa. Questa comunque è una sensazione che la gente ha. Chi ha paura non va in giro di notte per le strade.

FERRARA:Ministro un'ultima domanda, un po' maliziosa e un po' politica. Lei è per formazione, per storia personale, per cultura, molto diverso da Silvio Berlusconi, nel senso che Lei ..

PISANU: Ma gli sono molto amico.

FERRARA: Certo. So che gli è amico ed ovviamente è un suo collaboratore stretto nel Governo quindi non le faccio domande, però forse questa gliela possiamo fare. Lei si sarebbe alzato e se ne sarebbe andato durante l'incontro con Lucia Annunziata?

PISANU: Guardi. Io non ho visto la trasmissione. Mi fido delle cose che ho sentito. Berlusconi è un uomo che in televisione ci sa stare, nel senso che sa anche reggere alle situazioni diciamo così più disagevoli. Se si è alzato e se ne è andato ho timore che la misura fosse colma.

ARMENI: Addirittura.

PISANU: A valutazione naturalmente di Berlusconi, non mia.

ARMENI: Io l'ho vista invece la trasmissione. Poteva anche rimanere e prendere in mano la situazione.Ma questo è un giudizio �

FERRARA: Lei non ha visto l'Annunziata. Domani sera ci guarda ?

PISANU: La guardo sicuro. Con la speranza è che Berlusconi e Prodi non rimangano ingabbiati nelle regole e regolette che sono state��.. troppe regole soffocano.

GIORNALISTA:Toppo poche però fanno danno.

PISANU: Soprattutto�